En sociologie comme en audit, en criminalité comme en psychologie, il existe dans toute enquête des éléments tangibles qui constituent de véritables pièces à conviction. Parce qu’ils sont le fruit d’une lente maturation et non pas du hasard, ces éléments résument à eux seuls des années d’un processus sous-terrain, tacite, non avoué, et ce processus s’en trouve tout d’un coup révélé, dévoilé, démasqué, et donc prouvé.
Certes, le processus en question dans cette analyse est connu depuis longtemps : il s’agit du formatage altermondialiste, anti-libéral et pro-écologique auquel l’Education Nationale se livre auprès de ses élèves et de ses étudiants. Mais tout de même, à chaque nouvelle preuve exhumée, force est de constater combien ce processus est toujours vivace, et combien il sait puiser dans une large palette de moyens d’endoctrinement.
Cette fin de mois de décembre 2015, à l’Université du Mirail de Toulouse (seconde ville universitaire de France), à l’examen du DAEU (Diplôme national d’accès aux études universitaires, examen permettant aux non bacheliers d’obtenir l’équivalent du Bac)(cf copie des documents officiels) étaient présentés, en option économie, les sujets suivants :
Evaluation N°1 DAEU ECO CS
- Comment peut-on expliquer la faiblesse des taux de croissance du PIB dans une économie ?
- Quelles sont les conséquences de la précarité sur les revenus et sur la croissance ?
- Est-il possible de « favoriser une prospérité sans croissance » ?
A la suite de cet exercice, en guide explicatif :
« Vivre mieux sans croissance : Alternatives économiques n°323 avril 2013, Sandra Moatti. Faire de nécessité vertu. Malgré la croissance atone, il est possible d’améliorer le bien-être de la population. Pour cela, il faut apprendre à partager : le travail, les revenus, les biens… etc… »
Ainsi qu’une annexe avec des questions d’évaluation :
- Comment mesure t-on la croissance ? Quelles sont les limites de cette mesure en ce qui concerne l’environnement ?
- Quels pourraient être les avantages d’un « impôt écologique » (taxe carbone par exemple) ? Selon T.Jakson, quelles en sont les limites ? Commentez.
- Rappelez ce qu’est l’empreinte écologique. Selon T.Jakson, quelles sont les difficultés auxquelles se heurtent les individus qui réduisent leur consommation ? Expliquez et discutez.
ANNEXE : interview de Tim Jakson sur le Site TERRAECO.NET 21/09/2010 (extraits)
De fait, avec une totale cohérence, l’ensemble de ces exercices en option économie et les annexes qui y sont associées expriment un parti pris parfaitement explicite et qui tient à ces paradigmes par ailleurs tout à fait imbriqués entre eux que sont la « décroissance », « l’écologie » et « la redistribution ». Les références citées confirment la nature du message à véhiculer : Alternatives économiques, John Maynard Keynes, Tim Jakson, Terraeco.net, que du lourd si l’on peut dire.
Certes, il n’est nullement question d’interdire tout débat contradictoire vis-à-vis du libéralisme. Toutes les théories sont utiles, la plupart sont respectables et méritent d’être jaugées, si possible même à l’aune de leurs résultats historiques et de leur réalisme. Toutefois, ce qui semble malhonnête dans ce cas typique, c’est le fait que l’on serve à des élèves encore peu instruits et donc incapables de se faire une idée critique, dans le cadre d’un examen qui plus est, des énoncés qui défendent une même théorie politique, et qui passent sous silence tout ce qui a pu être démontré par ailleurs. Il suffit de faire la liste de ces sous-entendus pour mesurer l’ampleur de la supercherie, et de découvrir combien ces énoncés de l’examen DAEU sont tout simplement profondément militants !
De vilains mensonges par omission
Au final, il s’agit bien de mensonges par omission. Pour une meilleure visibilité, les affirmations contenues dans l’énoncé et celles passées sous silence du fait des sous-entendus sont présentés ici sous forme d’un tableau synoptique. Qu’on en juge :
Enoncé et sous-entendu associé | Réalité passée sous silence |
(A) Comment peut-on expliquer la faiblesse des taux de croissance du PIB dans une économie = les taux de croissance à venir ont vocation à rester désespérément atones. C’est un mouvement irréversible chez les pays développés | A1) la croissance des pays émergents est élevée quasiment chaque année. Elle est la plupart du temps comprise entre 5% et 10%…A2) même ces dernières années, la croissance mondiale oscille généralement entre 3 à 5% !A3) la France fait moins bien que l’Europe, et très nettement moins bien que l’Allemagne, la Grande Bretagne et les USA ! Ces pays sont pourtant développés |
(B) Quelles sont les conséquences de la précarité sur les revenus et sur la croissance = les revenus et la croissance sont d’autant plus élevés qu’il n’y a pas de précarité. Il suffit donc de redistribuer selon le modèle keynésien et tout rentre dans l’ordre | B1) La précarité est au moins tout autant la conséquence de l’absence de croissance ! Selon les libéraux, c’est même la conséquence du manque de compétitivité économique. La relation inverse n’existe que lorsqu’il y a une crise de la demande (vocation des relances keynésiennes)B2) La précarité n’étant qu’une conséquence, traiter la précarité sans traiter les causes est non seulement inopérant, mais également coûteux de manière récurrente |
(C) Est-il possible de favoriser une prospérité sans croissance = faute de croissance, il suffit de partager le gâteau. La richesse disponible est un élément inaliénable dans lequel il suffit de puiser pour redistribuer aux nécessiteux | C1) Ces richesses, ce « gâteau » à partager n’existe pas en tant que tel pour la simple raison qu’il est virtuel. Sa taille change chaque seconde, et rien ne garantie qu’il soit aussi volumineux dans les années qui viennent si la compétitivité du pays ne se réveille pasC2) Partager le « gâteau » est une aberration économique. La première chose consiste d’abord à faire en sorte que ce gâteau ne fonde pas au soleil de la concurrence mondialeC3) Il existe une vie économique en dehors de nos frontières, avec des pays ambitieux et débrouillards. Le « gâteau » est mondial, et il est sujet à d’âpres rivalités commerciales. Toute la planète se bat pour en profiter et pour le faire grossir, grâce à l’innovation et au progrès. Un pays qui ne songerait qu’à mieux en répartir les fruits à l’intérieur de ses frontières ferait le choix de s’appauvrir |
(D) Quelles sont les limites de cette mesure (de la croissance) en ce qui concerne l’environnement = croissance et environnement s’opposent. C’est l’un ou l’autre. Il faut donc laisser tomber la croissance | D1) Tant que l’écologie se pose en ennemi de la croissance, elle ne pourra pas percer, car la croissance n’est pas une obligation imposée par une idéologie (au hasard, le libéralisme) mais un mécanisme mondial qui reflète une orientation humaine, un choix, une propension à la création, à l’innovation et à l’enrichissement personnelD2) Qui va imposer ce choix de laisser tomber l’enrichissement et le progrès à une communauté humaine qui n’en a pas envie et qui justement fait du commerce son activité principale depuis la nuit des temps ? Une dictature écologique ? |
(E) Quels pourraient être les avantages d’un « impôt écologique » (taxe carbone) = l’impôt est la solution à tout | E1) L’impôt, encore l’impôt, toujours l’impôt… On ne sortira donc jamais de ce cercle vicieux qui est en train de tuer la compétitivité française… Réflexe étatique, keynésien si ce n’est communiste, dont on connaît pourtant les résultats depuis le temps que l’on en abuse !E2) Quid des solutions récompensant l’innovation ? Des solutions récompensant l’investissement ? Des baisses d’impôts pour motiver les comportements vertueux ? Cela semble pourtant tellement plus prometteur… Et plus conforme à la nature humaine… |
Objectif tacite : la fermeture des esprits
L’ouverture d’esprit, l’intelligence, l’esprit critique, la créativité, toutes ces qualités se nourrissent d’un seul et même carburant : la culture générale. Qui dit culture générale dit comparaison entre les différentes approches économiques, prise en compte des réalités multiples telles que l’Histoire nous les a révélées, prise en compte de la réalité humaine… Pour ce dernier point, les Sciences Humaines et les Sciences Economiques devraient considérablement aider à appréhender la nature de notre espèce, faite de désir de compétition et de dépassement de soi, de rivalité, de créativité, de besoin de liberté, etc… Or il semble qu’il s’agisse au contraire d’éviter que les élèves deviennent férus dans ces disciplines. Ne leur serait-il pas très facile ensuite de se rendre compte de l’inapplicabilité de certaines idéologies ? Il suffit de songer un instant au montage mécaniste que représente le marxisme, et à son incompatibilité ontologique vis-à-vis de la nature humaine (sauf à l’imposer par le biais d’une dictature)… Le but de l’Education Nationale n’est-il pas de dupliquer de façon infinie des individus dociles ? Des individus ayant un esprit suffisamment limité pour qu’elle puisse leur insuffler les mythes qu’elle tente de faire perdurer ?
12 janvier 2016 9 h 55 min
Ce billet a parfaitement raison de signaler la partialité des documents mis à disposition, le caractère « suggestif » des questions et le biais ainsi introduit dans l’analyse. Le but de toute formation devrait être d’ouvrir l’esprit et de renforcer les capacités d’analyse et de jugement des êtres humains. Ne nous a-t-on pas appris dans les dissertations à faire thèse, antithèse et synthèse ? Vos commentaires, la réalité passée sous silence est une antithèse parfaite mais dans mon jugement aussi biaisée : il y aurait donc vraiment besoin d’une synthése qui ne se contente pas de décrire la réalité présente et la « vraie vie » mais ce qui est possible ou souhaitable pour un futur durable et ensuite comment on essaye d’aller vers ce futur soutenable est une question de politiques d’incitation et de régulations.
12 janvier 2016 10 h 03 min
Ce qui est souhaitable pour la société ne se décrète pas par le biais d’amputation des programmes de l’Education Nationale. ce n’est pas à l’EN de décider vers quelle société nous devons aller, surtout qu’aucune expérience de ce type de société n’a réussi. C’est ce que l’histoire nous enseigne. L’article souligne une véritable imposture…
13 janvier 2016 10 h 24 min
[…] Claude Robert, le 13.01.16 / Paru aussi sur éradiquons.fr […]
14 janvier 2016 8 h 05 min
[…] Sur le web […]
16 janvier 2016 0 h 08 min
A. Vous utilisez là un beau sophisme de l’Homme de qui paille qui consiste à faire dire à votre adversaire quelque chose qu’il ne dit pas et ensuite y réponde. Vous faites les arguments et les contre-arguments, pratique mais pas très honnête intellectuellement.
A1 Même si la croissance des pays émergents est globalement plus élevée que celle des pays développés, on observe tout de même un ralentissement.
A2 la croissance mondiale a été plus élevée entre 1950 et 1973 que depuis 1990 pourtant époque depuis laquelle la libéralisation des échanges et la dérégulation financière battent leur plein. La croissance au RU se fait au prix d’un déficit public supérieur à celui de la France et d’une bulle financière qui inquiète outre-Channel. Si la croissance aux USA est sans doute la plus élevée des pays développés, elle est plus faible que lors des reprises qui ont suivi les crises précédentes. Quant à l’Allemagne les taux de croissance sont plus faibles que ce qu’elle a connu cette dernière décennie.
B. la définition de la précarité inclut le fait que les revenus sont faibles. On voit rarement un précaire faisant partie des 20 % les plus riches….
B1. Pour augmenter la « compétitivité d’un pays » (expression qui d’ailleurs n’a pas grand sens, on parle de compétitivité pour une entreprise, un produit en général) les néolibéraux (et non pas les libéraux, il ne faut pas confondre mais c’est un autre débat) prônent la flexibilisation des contrats (pouvoir licencier plus facilement notamment), la fin du salaire minimum (qui conduira donc à la baisse d’au moins une partie des salaires), la baisse des cotisations sociales (donc moins de prestations sociales), ce qui est justement caractéristique de la précarité.
B2. L’économie étant un système complexe (au sens scientifique du terme), c’est à dire fait de rétroactions, il est difficile de distinguer aussi facilement (comme vous le faites) causes et conséquences. Un événement A peut agir comme cause sur un événement B qui lui-même rétroagit (positivement ou négativement) sur A.
Encore un bel homme de paille, notamment l’utilisation du terme « gâteau » !
C1 Le « gâteau » n’existe pas mais c’est vous qui en parlez….
C2 Les individus n’étant pas des clones (contrairement à ce que suppose la pensée économique orthodoxe, notamment les néoclassiques), leurs habitudes de consommation diffèrent. Ainsi, il peut être économiquement efficace de redistribuer. Par exemple, la part des importations dans la consommation des plus aisés est plus élevée que dans la consommation des moins aisés. Il est donc efficace économiquement d’effectuer un transfert monétaire. Je rappelle également que contrairement à l’idée reçue, la redistribution s’effectue en réalité ex ante la production du « gâteau ». La redistribution s’effectue via les impôts et les dépenses publiques. Or la puissance publique dépense avant d’avoir obtenu les recettes des impôts qui seront prélevés sur la production. Autrement dit la redistribution, elle-même agit sur la production du « gâteau » ! Toujours cette histoire de système complexe et de rétroactions.
C3 Redistribuer n’est pas incompatible avec production et innovation.
Vous confondez grandeur et mesure. La question s’intéresse à la manière de mesurer la croissance. Or les failles de la mesure par PIB sont bien connues et reconnues. Deux exemples : (a) prenez 100 individus qui produisent chacun leur nourriture et la consomment eux-mêmes, le PIB sera nul. Prenez ces mêmes individus, le premier vend au deuxième pour 10 unités monétaires sa production, le deuxième pour 10 um au troisième, etc et le centième au premier pour 10um. Le PIB sera de 1000 um ! Alors que la production est la même. Ce que montre cette robinsonnade, c’est que le PIB ne mesure que ce qui est monétaire. Or toute la production humaine n’est pas monétaire. (b) Prenons une entreprise qui produit des biens A mais pour ce faire pollue. Il y aura une augmentation du PIB. Une entreprise B est appelée pour dépolluer le sol pollué par A, là encore augmentation du PIB alors qu’au mieux on est revenu au point de départ !
E. Vous oubliez le reste de la question qui traite justement des limites de cette approche.
16 janvier 2016 19 h 25 min
Bonjour, Vous m’accusez de malhonnêteté alors que c’est l’Education Nationale qui est prise en flagrant délit de manipulation, c’est assez amusant. Je réponds point par point à vos arguments :
A) difficile de tenir un tel argument en utilisant, dans un énoncé d’examen uniquement des indices qui militent pour la même politique. Cela ne tient pas du hasard. Je vous suspecte de mauvaise foi dans ce cas là…
A1), il y a un ralentissement depuis peu, mais figurez vous que la croissance de l’Afrique dépasse depuis plusieurs années celle de l’Europe, ce qui signifie exactement le contraire de ce que vous suggérez 🙂
A2) Entre 1945 et 1970, on sortait d’une guerre mondiale et on s’en est mis plein les poches jusqu’au choc pétrolier. La démonstration ne tient donc pas, il y a d’autres raisons possibles à ce que vous interprétez comme un ralentissement. D’ailleurs, une autre anomalie : la croissance mondiale était élevée vers les années 2008/2009, le phénomène était général… Il y a des cycles, des innovations. Difficile de croire que la croissance se calme définitivement. Il y a des économistes qui le pensent mais cela ne doit pas masquer les grosses différences entre les économies dynamiques et les autres !
B) Personne ne dit le contraire
B1) Si ! l’expression « compétitivité d’un pays » a un énorme sens ! Nous souffrons de la perte de compétitivité de la France. Peut-être le ne savez-vous pasmais nos parts de marché ont été divisées par 2 en une trentaine d’année. C’est cela ce que l’on appelle la compétitivité. Regardez notre trajectoire en terme de PIB/habitant. Il paraît que l’on pert une place tous les 2 ans environ. C’est une autre preuve de ce dont vous réfutez l’existence ! Par ailleurs, c’est clair, vous confondez précarité et flexibilité. En France, nous n’avons aucune flexibilité, et une énorme précarité. En augmentation en plus. A cause de cette fameuse compétitivité dont vous ne voulez pas admettre la réalité
B2) C’est un système complexe mais vous pourriez savoir qu’il existe des crises de l’offre, et des crises de la demande. La France traite depuis les années 75 une soit-disant crise de la demande, à grand renfort de keynésianisme, avec les résultats que vous connaissez. La chute objective et démontrée de notre compétitivité (dont vous réfutez la pertinence) prouve au contraire qu’il y a une grave crise de l’offre !
C1 ) Je parle de ce que l’énoncé de l’examen suggère. L’avez-vous lu ?
C2) Vous répondez en termes philosophiques. Le sujet porte sur des faits tangibles passés sous silence dans un énoncé d’un examen
C3 ) Tout à fait d’accord. Mais comme je l’ai indiqué : avant de distribuer, mieux vaut s’assurer que la source ne se tarit point. Nous faisons l’inverse en France et l’énoncé de l’examen le passe sous silence également…
16 janvier 2016 22 h 26 min
Merci de votre réponse.
A. Dans cet énoncé, il est bien précisé à l’étudiant d’utiliser ces connaissances personnelles et de cours pour répondre aux questions. Ce qui implique un exercice critique notamment sur les documents fournis, mais également un exercice critique sur ces propres connaissances apprises.
A1. A l’heure actuelle, l’Afrique n’est malheureusement pas encore catégoriser dans les pays émergents. Mais vous avez raison ‘un certain point de vue, l’espace le plus dynamique sera sans doute l’Afrique dans les décennies à venir alors que les pays développés vont connaître une stagnation, que suivront sans doute les pays qu’on nomme émergents à l’heure actuelle. Quoi qu’il en soit, si vous regardez la croissance des pays dits émergent aujourd’hui : Chine, Inde, Brésil, les plus connus et dont le PIB n’est pas négligeable, vous verrez qu’elle ralentit.
A2. Ce que vous dites ici, je le partage globalement. Ceci dit, cela montre tout de même que pour obtenir une forte croissance, il faut qu’un événement extraordinaire se produise (une guerre par exemple ou une innovation tellement disruptive qu’elle chamboule tout), mais par définition il est impossible de prédire la survenance ou non, le moment, d’un tel événement.
B1. Le concept e compétitivité d’un pays n’a aucun sens, je n’ai jamais vu quelqu’un pouvoir m’expliquer précisément ce que cela voulait dire, sauf à tourner en rond en disant qu’un pays est compétitif s’il est productif (mais il y a un terme qui existe déjà). Le terme compétitivité appliqué à un pays est un concept idéologique et non scientifique. Ce qui n’est pas le cas lorsqu’on parle de la compétitivité d’une entreprise ou d’un produit. Il suffit d’un minimum de bon sens pour s’en rendre compte : une entreprise vend des produits sur un marché,, les produits d’une entreprise sont en concurrence sur un marché, rien à voir avec un pays qui ne vend rien sur un marché, mais ui au contraire établit des règles, des lois, des normes qui permettent l’existence du marché sur lequel les entreprises pourront vendre leurs produits. Voilà une raison toute simple qui montre qu’il n’y a aucune scientificité dans l’eploi du terme « compétitivité » lorsqu’il est appliqué à un pays. Par contre son usage idéologique est bien connu. La doxa l’emploi souvent pour justifier des politiques néolibérales : baisse des salaires, des cotisations, des dépenses, des impôts, tout le toutim. Avec le succès que l’on sait… perdre des places n’est pas tellement le problème tant que le ratio continue d’augmenter ou au pire ne diminue pas. Précarité et flexibilité désignent exactement la même chose mais dit selon deux points de vue différents. Qui sont les précaires ? D’abord les chômeurs. Pourquoi parce que les conditions d’indemnisation ont toujours été dégradées au nom de la compétitivité et de la flexibilisation du marché du travail. Eensuite les salariés en contrat justement dit précaire (CDD, intérim, temps partiels, etc) qui ont été créé et ont explosé au nom de la flexibilité. Les salariés au niveau du SMIC dont le nombre a toujours augmenté du fait de la baisse des cotisations sociales. Au passage cette dernière mesure a favorisé des emplois peu productifs (est-ce favorable à la « compétitivité »selon vous?)
B2. « Crise de demande », « crise d’offre », ce sont des expressions creuses u, des vues de l’esprit, tilisées par la doxa économique, experts et autres clowns médiatiques, c’est à dire la pensée économique dominante qu’on peut résumer en employant le terme néoclassique. Distinguer les deux n’a pas grand sens. Qu’est-ce une crise de l’offre ? A cause du coût du travail, des impôts, les entreprises ne font pas assez de profits, n’investissent pas, etc. Solution baisser les impôts, le coût du travail. Cela paraît simple mais comme dans tout système complexe, il y aura une rétroaction : en baissant le coût du travail, les salaires, la demande (qui est la contrepartie du coût du travail) diminuera, en baissant les impôts, les investissements publics diminueront aussi (or cela fait travailler des entreprises privées), par exemple et on se retrouvera face à une crise de l’offre et une crise de la demande !
C1 et C2. Ce que suggère l’énoncé c’est de distinguer croissance et prospérité, notamment le fait qu’on peut avoir une société plus prospère avec un taux de croissance très faible, nulle et peut-être même négatif. le fait que « le gâteau ne diminue pas dans les années qui suivent » n’est pas synonyme de croissance. Comme jel’ai dit la redistribution, le partage agit sur la production à redistribuer ou à partager. Ce n’est pas de la philosophie mais des faits. La croissance peut même être favorisée par une politique de redistribution et de partage.
17 janvier 2016 12 h 55 min
Toutes ces questions sont extrêmement choquantes pour la bonne raisons qu’elles ne sont pas résolus par nos politiques aux pouvoir. La manière dont elles sont posées induit que c’est le capitalisme le problème, alors que c’est le système qui à sortie l’humanité de la subsistance. C’est comme si on demandait à des étudiants en médecines que proposer vous pour guérir du cancers.
Si l’on retient la robinsonnade de « seagat » ça conclusion est la suivante: « là encore augmentation du PIB alors qu’au mieux on est revenu au point de départ » OK très bien, mais on a cent personnes qui ont mangés, construits des maisons, des vêtements, des moyens de maitriser le feu, il leur reste le soir à ce concerter pour améliorer leurs activités en préservant leur environnement.
On est malheureusement dans une propagande tranquille anti capitalisme.
18 janvier 2016 12 h 39 min
Totalement d’accord avec vous ! Le plus effarant, ce sont les réponses militantes face aux faits économiques prouvés, chiffrés, tangibles. Il se dit que la France est un pays de rêveurs, idéologisés, qui tiennent assez peu compte du réel. Je respecte les échanges avec seagat, mais le débat est dissymétrique, et ne sert donc strictement à rien. Cela me rappelle le débat (par écrit) dans Réforme, où un religieux avait traîné dans la boue certaines pratiques des entreprises : « spéculer avec son cash flow, c’est criminel », etc… J’avais répondu d’un point de vue strictement technique, avec la bénédiction du Directeur de rédaction de ce journal protestant (qui était d’accord avec moi), et le religieux avait eu le dernier mot avec cette réponse : « vous, vous raisonnez d’un point de vue technique, moi je raisonne avec le coeur ». Amen. Ite missa est. Que peut-on rajouter ? Le débat n’est pas possible parce qu’il se déroule dans la sphère affectivo-symbolique 🙂
19 janvier 2016 18 h 51 min
Léon je vous remercier pour votre soutien, car je suis ulcéré par le parti pris qu’il peut y avoir à l’école dans les programmes les méthodes et les résultats de notre système éducatifs.
Le concept de compétitivité d’un pays n’a aucun sens « seagat »
Prenons les 15 PAYS de l’est qui se sont retrouver d’un seul coup dans l’économie de marché au démentellement de l’URSS.
Expérience personnel: je suis dans un taxi en Arménie en 2OO7, sachant que son pays est probablement dans ceux qui se sont le moins bien adapter au nouveau système économique. Le vieux chauffeur nous dit qu’il a vue la transition se faire dans la douleur, il nous explique qu’il a vu toutes les usines démontés pièces par pièces pour être vendu à la ferraille. Et il ne comprend pas pourquoi.
La réponse est simple: l’usine qui produisait des chaussettes si l’on doit la refaire tourner, Est-ce que les chaussettes produites pourront se vendre. Plus grave encore pourquoi aucun investisseur n’a juger utile de racheté l’usine pour presque rien et l’adapter. Il y a bien un problème globale de compétitivité.
VW a essayer avec la TRABAN en changeant le moteur pour l’adapter au nouvelles normes. Echec commercial immédiat malgré le capital sympathie de la bagnole.
BATA en Tchécoslovaquie , la famille à été accueillit avec une cérémoniale extraordinaire de restitution des usines de chaussures. La direction a dit non CELA AVAIT PEUT ËTRE UN SENS il y a 50 ans mais maintenant je n’en ferai rien.
Donc voilà, j’ai essayé de prendre d’autre exemples que les comparaisons France/Allemagne ou autres régulièrement cité en exemples que vous contester régulièrement qui sont pourtant tout aussi probante.